何光遠(yuǎn)，原全國(guó)政協(xié)常委，原機(jī)械工業(yè)部部長(zhǎng)，曾在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)主管中國(guó)的機(jī)械、汽車工業(yè)。在原機(jī)械部大院、現(xiàn)在機(jī)械工業(yè)聯(lián)合會(huì)的辦公室里，與這位老領(lǐng)導(dǎo)坐而論道，對(duì)我來(lái)說(shuō)是很大的收獲，更是難忘的回憶。收獲的是他多年的經(jīng)驗(yàn)和認(rèn)識(shí)的財(cái)富；難忘和感動(dòng)的是他年過(guò)花甲，依然為汽車產(chǎn)業(yè)的未來(lái)鼓與呼的一片赤子之心。 ——題記

    對(duì)話人:中國(guó)汽車報(bào)社社長(zhǎng) 李慶文

    對(duì)話嘉賓:原機(jī)械工業(yè)部部長(zhǎng) 何光遠(yuǎn)

    汽車作為支柱產(chǎn)業(yè)的定位曾經(jīng)搖擺不定

    李慶文：您見(jiàn)證了新中國(guó)成立以來(lái)，特別是改革開放以來(lái)，汽車工業(yè)發(fā)展的全部歷程，既是領(lǐng)導(dǎo)者，也是參與者，我很想聽聽您對(duì)這個(gè)話題的看法。

    何光遠(yuǎn)：汽車工業(yè)的體制有其特殊的復(fù)雜性，變化也最多。中國(guó)汽車工業(yè)不是沒(méi)人關(guān)心，而是關(guān)心的人太多，關(guān)心的深度太深。提意見(jiàn)、提建議的人很多，但綜合這些意見(jiàn)、拍板、拿主意的人卻沒(méi)有。

    非常關(guān)鍵的一點(diǎn)是，對(duì)于汽車工業(yè)在整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展中，處于什么樣的位置？我覺(jué)得研究得還不透，認(rèn)識(shí)也統(tǒng)一得不夠。這對(duì)汽車管理的體制肯定也有影響，定位在一種不確定的變化狀態(tài)中，不可能形成一個(gè)明確統(tǒng)一的發(fā)展戰(zhàn)略。

    李慶文：您從產(chǎn)業(yè)定位來(lái)看體制和戰(zhàn)略問(wèn)題，對(duì)我們很有啟發(fā)。

    何光遠(yuǎn)：這個(gè)定位的核心就是中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)到底是不是國(guó)民經(jīng)濟(jì)支柱產(chǎn)業(yè)。都覺(jué)得汽車工業(yè)是大產(chǎn)業(yè)，不可替代的產(chǎn)業(yè)、帶動(dòng)力非常強(qiáng)的產(chǎn)業(yè)，但實(shí)際上它作為支柱產(chǎn)業(yè)的地位并不牢固，一會(huì)兒是一會(huì)兒又不是。包括對(duì)轎車是否要進(jìn)入家庭，是否要引導(dǎo)轎車消費(fèi)等問(wèn)題，也一直存在爭(zhēng)議。在戰(zhàn)略問(wèn)題上，主觀認(rèn)識(shí)確實(shí)一直被客觀環(huán)境推著走，不是加速而是阻礙的力量。這是認(rèn)識(shí)上的根本問(wèn)題。

    李慶文：認(rèn)識(shí)不清，導(dǎo)致汽車工業(yè)在體制上的設(shè)計(jì)和建立產(chǎn)生搖擺；不鼓勵(lì)消費(fèi)就無(wú)法拉動(dòng)汽車發(fā)展，沒(méi)有強(qiáng)勁的需求，怎么可能有制造業(yè)的動(dòng)力和發(fā)展基礎(chǔ)，這是一個(gè)戰(zhàn)略問(wèn)題。世界上的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)都是汽車強(qiáng)國(guó)，也是汽車消費(fèi)大國(guó)。汽車產(chǎn)業(yè)強(qiáng)大，經(jīng)濟(jì)才能強(qiáng)大，國(guó)家也才能強(qiáng)大，中華民族的振興和崛起才能成為可能和現(xiàn)實(shí)。我堅(jiān)信這一天一定會(huì)到來(lái)。

    何光遠(yuǎn)：中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)確實(shí)是在爭(zhēng)論中一步步發(fā)展起來(lái)的，我注意到上期你們提到對(duì)汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展階段的劃分。其實(shí)，我聽過(guò)很多關(guān)于階段劃分的意見(jiàn)，但我認(rèn)為歐陽(yáng)教授的觀點(diǎn)是比較符合中國(guó)汽車工業(yè)發(fā)展歷程的，也有利于中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)下一步對(duì)未來(lái)的規(guī)劃。從學(xué)習(xí)融合，到自主自強(qiáng)，再到突破跨越，這個(gè)三步走的戰(zhàn)略是科學(xué)的。但我們第一階段———學(xué)習(xí)融合階段經(jīng)歷的時(shí)間確實(shí)太長(zhǎng)了，已經(jīng)50年了。商用車在自主開發(fā)上做了不少，但在最核心的轎車工業(yè)領(lǐng)域，我們確實(shí)強(qiáng)調(diào)自主創(chuàng)新遲了。

    建合資企業(yè)不是最終目的 而是“市場(chǎng)換技術(shù)”的手段

    李慶文：目前，轎車業(yè)還是以合資企業(yè)為主體?，F(xiàn)在，大家對(duì)“市場(chǎng)換技術(shù)”的觀點(diǎn)爭(zhēng)論很大，有人認(rèn)為“市場(chǎng)換不來(lái)技術(shù)”或“市場(chǎng)換不來(lái)核心技術(shù)”。

    何光遠(yuǎn)：我們從上世紀(jì)80年代開始搞轎車的引進(jìn)合資，確實(shí)存在一些問(wèn)題。合資協(xié)議一簽就是很多年，到期了再續(xù)簽，又是很多年。有人認(rèn)為，既然合資了就要沿著這條路走下去，但如果總沿著這種慣性走下去，什么時(shí)候才是盡頭？這樣的走法，市場(chǎng)肯定是換不來(lái)技術(shù)的。

    韓國(guó)汽車工業(yè)一開始也是引進(jìn)技術(shù)、搞合資，但從簽訂協(xié)議開始，老板就和員工講，我們簽這個(gè)協(xié)議，合作的時(shí)間是10年，我們學(xué)習(xí)的時(shí)間也是10年。10年內(nèi)，我們必須把這一套全掌握。10年后，我們應(yīng)該學(xué)會(huì)自己干。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，合資不是終極目標(biāo)，而是一種手段，一旦通過(guò)合資掌握了技術(shù)，就要自主發(fā)展。

    李慶文：我們?cè)诤腺Y中缺乏自主意識(shí)。

    何光遠(yuǎn)：為什么我國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展的第一階段會(huì)這么長(zhǎng)，這是很重要的原因。我們?cè)趯?duì)外合資、合作時(shí)，腦中一定要有一根弦，雖然現(xiàn)在合資，但今后一定要自主創(chuàng)新。合資只是手段，并不是最終模式。當(dāng)然這樣做是有風(fēng)險(xiǎn)的，一個(gè)是容易跟外方有矛盾，另一個(gè)是真要自己干，資金投入那么多，不成怎么辦？這就不如從人家那里拿現(xiàn)成的產(chǎn)品，非常省事，也沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)，但這樣也使業(yè)界養(yǎng)成了一種惰性，不培育自己的開發(fā)力量，對(duì)人才也不那么看重。

    好在最近幾年大家開始覺(jué)醒了，關(guān)于自主創(chuàng)新、自主品牌問(wèn)題的大討論，給全行業(yè)帶來(lái)很大震動(dòng)，也警醒了我們一些企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人。還有一些走在前面的自主創(chuàng)新企業(yè)給我們做出了榜樣。

    李慶文：對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)問(wèn)題要辯證地看。尊重知識(shí)產(chǎn)權(quán)是為了鼓勵(lì)人們學(xué)習(xí)和創(chuàng)新，不要輕易抄襲。但世界汽車工業(yè)如果不允許相互學(xué)習(xí)和借鑒，就不可能走到今天。日本、韓國(guó)的后發(fā)優(yōu)勢(shì)，都是學(xué)習(xí)來(lái)的?，F(xiàn)在出現(xiàn)這樣的矛盾，中國(guó)企業(yè)一要牢牢樹立自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)觀念，按國(guó)際規(guī)則辦事，但同時(shí)也要擅于學(xué)習(xí)，否則就把自己封閉了。

    何光遠(yuǎn)：還要明確的一點(diǎn)是“市場(chǎng)換技術(shù)”并不等同于跟跨國(guó)集團(tuán)建立合資企業(yè)，建合資企業(yè)只是“市場(chǎng)換技術(shù)”的手段之一，而“市場(chǎng)換技術(shù)”是一個(gè)總的吸引外資和技術(shù)的概念。僅僅因?yàn)楹腺Y企業(yè)就說(shuō)“市場(chǎng)換不來(lái)技術(shù)”的觀點(diǎn)是片面的。

    李慶文：您認(rèn)為市場(chǎng)還是可以換來(lái)技術(shù)的？

    何光遠(yuǎn)：對(duì)。像發(fā)電設(shè)備行業(yè)就在這方面做得非常漂亮。配合西氣東輸戰(zhàn)略，國(guó)家需要大量大型燃?xì)廨啓C(jī)，但國(guó)內(nèi)技術(shù)還達(dá)不到。這時(shí)，就制定了招標(biāo)政策，面向國(guó)際招標(biāo)，但投標(biāo)企業(yè)必須要找一個(gè)中國(guó)企業(yè)結(jié)對(duì)子，合作著干，還必須向中國(guó)企業(yè)轉(zhuǎn)讓技術(shù)，否則就沒(méi)有資格。這明顯是在保護(hù)自己，但是市場(chǎng)在這里擺著，外國(guó)公司還是要來(lái)啊。這樣沒(méi)有經(jīng)過(guò)合資，但通過(guò)市場(chǎng)也換來(lái)了技術(shù)。

    李慶文：這個(gè)例子很生動(dòng)。像內(nèi)燃機(jī)行業(yè)情況也很類似，濰柴、錫柴、玉柴等企業(yè)都沒(méi)合資， 也都發(fā)展起來(lái)了。轎車工業(yè)失誤就在于把“市場(chǎng)換技術(shù)”簡(jiǎn)單地認(rèn)為是建合資企業(yè)。

    汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展要與國(guó)家能源戰(zhàn)略相適應(yīng)

    何光遠(yuǎn)：現(xiàn)在進(jìn)入第二階段自主自強(qiáng)的勢(shì)頭相當(dāng)好。大家很自覺(jué)地朝自主開發(fā)的方向努力，建立自己的品牌成為了全行業(yè)的共識(shí)。在這個(gè)基礎(chǔ)上，中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)的下一步發(fā)展，最重要的一點(diǎn)就是協(xié)調(diào)好與能源和環(huán)境的關(guān)系。不論是從世界還是中國(guó)看，現(xiàn)在汽車工業(yè)的發(fā)展主要受到能源和環(huán)境兩方面的嚴(yán)重制約。汽車燃料不能完全依賴汽油。汽油既不清潔，中國(guó)又緊缺，一定要結(jié)合中國(guó)資源情況尋求新能源，走多種替代的方式。國(guó)家的能源戰(zhàn)略是“節(jié)約優(yōu)先、立足國(guó)內(nèi)、煤為基礎(chǔ)、多種發(fā)展”，汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展也要與國(guó)家能源戰(zhàn)略相適應(yīng)。

    李慶文：只要能源和環(huán)境不出問(wèn)題，誰(shuí)也擋不住汽車工業(yè)的發(fā)展。新能源汽車現(xiàn)在是很熱的話題。

    何光遠(yuǎn)：我很關(guān)注新的煤基液體燃料。去年底，幾十個(gè)單位近百位專家對(duì)替代石油能源進(jìn)行了調(diào)查論證，我國(guó)的資源情況是煤相對(duì)豐富，缺少糧食，生物質(zhì)能源相對(duì)不足。

    能源安全的主要矛盾是石油供應(yīng)不足，凡是可以用其他能源替代的領(lǐng)域，應(yīng)該禁止使用石油，特別是車用燃油應(yīng)限制，這一塊用量最大。而在替代能源中，天然氣等氣體燃料受資源的約束，只能在有優(yōu)勢(shì)的地區(qū)局部使用；為了保證糧食安全，不與民爭(zhēng)糧，不與農(nóng)爭(zhēng)地，也不提倡用糧食作乙醇。所以這一次能源戰(zhàn)略再次從“油代煤”轉(zhuǎn)變?yōu)椤懊捍汀?，明確了“煤為基礎(chǔ)”，肯定了煤炭是我國(guó)安全可靠又經(jīng)濟(jì)的能源。

    李慶文：從戰(zhàn)略上講這是對(duì)的。每個(gè)國(guó)家條件不一樣，要根據(jù)實(shí)際情況解決能源問(wèn)題。

    何光遠(yuǎn)：煤的清潔燃燒是一門新的科學(xué)。煤基液體燃料可以用30年到50年，甚至解決又一個(gè)百年的能源問(wèn)題。煤的液化主要走煤變甲醇的路子，這個(gè)技術(shù)已經(jīng)很成熟，一噸甲醇等同于0.6噸汽油。我在山西考察試點(diǎn)的甲醇客車，票價(jià)從4元變成了2元，而且沒(méi)有汽油味。

    李慶文：排放怎么樣？

    何光遠(yuǎn)：常規(guī)排放優(yōu)于汽油，不加凈化裝置能達(dá)到歐Ⅱ標(biāo)準(zhǔn)，凈化后可以達(dá)到歐Ⅲ。非常規(guī)排放中有甲醛，但也低于普通柴油機(jī)。當(dāng)然也還存在一些問(wèn)題，比如生產(chǎn)甲醇需要大量的水，同時(shí)排出大量二氧化碳?，F(xiàn)在發(fā)明出了全新的甲醇發(fā)動(dòng)機(jī)，來(lái)解決這些問(wèn)題。甲醇辛烷值很高，可提高發(fā)動(dòng)機(jī)壓縮比，使功率大大提高。

    李慶文：這對(duì)發(fā)動(dòng)機(jī)將是一場(chǎng)巨大的變革。

    何光遠(yuǎn)：中國(guó)人是很聰明的。如果能在新燃料上下功夫，在開發(fā)節(jié)能和新能源汽車上有所突破，中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)就能找到一個(gè)新的起點(diǎn)和出路。

    應(yīng)大力推廣綠色再制造與綠色維修

    何光遠(yuǎn)：中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)未來(lái)的發(fā)展還有一個(gè)很好的點(diǎn)。國(guó)際上已經(jīng)提出很多年了，國(guó)內(nèi)是從1998年提出的。這就是“綠色再制造與綠色維修”。通過(guò)對(duì)汽車零部件的維修與再制造，可以節(jié)約能源60%，節(jié)約原材料70%，降低成本50%，同時(shí)延伸產(chǎn)業(yè)鏈，擴(kuò)大就業(yè)。這是行業(yè)內(nèi)還比較新鮮的東西，也是行業(yè)發(fā)展方向性的東西，但現(xiàn)在還沒(méi)引起足夠的重視。應(yīng)該呼吁在汽車行業(yè)加緊推廣再制造工程。

    李慶文：這是個(gè)大事。中國(guó)汽車市場(chǎng)現(xiàn)在已經(jīng)是世界第二大市場(chǎng)，未來(lái)可以肯定地說(shuō)是第一大市場(chǎng)。有了第一大市場(chǎng)，就有了汽車產(chǎn)品綠色再制造與綠色維修的市場(chǎng)和發(fā)展空間。由此，我們汽車行業(yè)就會(huì)對(duì)中央提出的建設(shè)環(huán)境友好、節(jié)約型社會(huì)做出重大貢獻(xiàn)。

    何光遠(yuǎn)：所以說(shuō)，到目前這個(gè)階段，大家的創(chuàng)新意識(shí)都已經(jīng)明確，要推動(dòng)的是結(jié)合資源情況，開發(fā)適合我們的技術(shù)。

    李慶文：許多企業(yè)只看新技術(shù)、新產(chǎn)品，很少注意到可循環(huán)利用的部分。其實(shí)中國(guó)的市場(chǎng)是多元化、多層次的。有的產(chǎn)品大城市不能用，還能在中小城市、農(nóng)村用。像有些農(nóng)用車，用的還是單缸機(jī)、兩缸機(jī)，換上再制造的發(fā)動(dòng)機(jī)，很便宜，但都是好發(fā)動(dòng)機(jī)。還有，經(jīng)濟(jì)型轎車完全可以回收發(fā)動(dòng)機(jī)再制造再采購(gòu)。但企業(yè)往往在利益驅(qū)動(dòng)下，眼光不夠長(zhǎng)遠(yuǎn)，利潤(rùn)不那么豐厚時(shí)，就忽略了。新東西啟動(dòng)時(shí)非常困難，一旦啟動(dòng)了，大家又都一哄而上了。